Debata i dyskusja

Przewodniczy Piotr Metzler

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze, za te bardzo interesujące uwagi i myślę, że teraz powinniśmy przejść do rundy pytań i odpowiedzi. Jeśli więc ktoś z państwa chciałby zadać pytania, proszę to zrobić.

Zbigniew Hajduk RC Kraków

Tak, nie tyle mam pytanie, co chciałbym podzielić się moimi odczuciami, wrażeniami i refleksjami na temat tego, co pan powiedział, i zauważyłem, że tak naprawdę stosunkowo niewiele mówił pan dzisiaj o wartościach europejskich, o których ostatnio mówił pan poseł Elmar Brok, który był członkiem parlamentu  Unii Europejskiej przez 40 lat (9 kadencji). To, co nam pan dziś przedstawił, jest moim zdaniem bardziej rysunkiem życia Unii Europejskiej jako organizmu politycznego, a nie tyle kwestią wartości.

Myślę więc, że eurosceptycyzm, z którym mamy obecnie do czynienia, jest zazwyczaj związany z tym, że ludzie uważają, iż Unia Europejska działa źle lub nie działa we właściwym kierunku. Natomiast wartości jako takie nie są właściwie przez nikogo kwestionowane. Dlatego moje pytanie brzmi: czy nie uważa pan, że Unia Europejska żyje inaczej po różnych rozszerzeniach niż przed nimi i czy rozszerzenie obszarów, poza trzema lub czterema obszarami, które pan właśnie wymienił, w kierunku silniejszej federalizacji Unii Europejskiej jest właśnie tym, co duża część obywateli w poszczególnych państwach członkowskich traktuje sceptycznie lub czego nie lubi?

Senator B.Klich

Przeraziło mnie pytanie, czy ten program w ogóle da się wykonać. W rzeczywistości w Europie ścierają się w tej chwili bardzo mocno dwie siły, mianowicie siły proeuropejskie i antyeuropejskie. Pierwsze siły opierają się na przekonaniu, że Unia Europejska jest bardzo potrzebna, podczas gdy drugie uważają, że państwa narodowe są ważniejsze niż unia.

Pierwsze siły, tzn. proeuropejskie, nie kwestionują istnienia państw narodowych. Są jednak zdania, że integracja państw europejskich jest konieczna w rozumieniu zasady pomocniczości.

Zatem to, co powiedziałem, nie ma nic wspólnego z większą federalizacją, ale raczej ze wzmocnieniem skuteczności polityk w Unii Europejskiej i możliwością przybliżenia ich obywatelom.

Na przykład Unia Europejska nie posiada kompetencji w dziedzinie zdrowia publicznego jako takiego, a mimo to, moim zdaniem, w ciągu ostatnich dwóch lat wykonała doskonałą pracę w zakresie zwalczania skutków pandemii.

Nie pamiętam teraz bardzo konkretnych dat, ale z pewnością pierwsze działania zostały podjęte przez Komisję Europejską już w lutym/marcu ubiegłego roku, a odpowiednie kompetencje zostały przekazane państwom członkowskim.

Inny przykład: środki ewakuacyjne zorganizowane już na przełomie lutego i marca ubiegłego roku dla obywateli Unii Europejskiej z innych krajów spoza UE.

Zgodnie z tym Komisja postanowiła, że pewne części niewykorzystanych środków z Funduszu Spójności zostaną przeznaczone na walkę z pandemią Corony. Oznacza to, że podjęła decyzję o przesunięciu wcześniej zapisanych w budżecie środków na określony cel.

Ponadto Unia wydała 750 miliardów euro na sam fundusz naprawy gospodarczej, co stanowi niewiarygodną kwotę, jeśli weźmiemy pod uwagę, że budżet na całe ramy finansowe na lata 2021/2027 wynosi 1 bilion 100 miliardów euro.

To jest odpowiedź na pytanie, czy Unia jest nam w ogóle potrzebna.

A ja jestem zdania, że tak, jest to absolutnie konieczne, ponieważ istnieją zadania i wyzwania, które po prostu przekraczają możliwości państw członkowskich, państw narodowych.

I druga uwaga na temat aspektu, który był zawarty w jej pytaniu, a mianowicie kwestii wartości europejskich. Tak, istnieją siły, które kwestionują wartości Zachodu.

Zachód opiera się na wspólnych wartościach liberalnej demokracji.

I tak jak nie można sobie wyobrazić państwa bez podstawowych praw i swobód obywatelskich, tak nie można sobie wyobrazić demokracji bez rządów prawa i odwrotnie.

Tymczasem w Europie są przywódcy polityczni, tacy jak Viktor Orban na Węgrzech, którzy wyraźnie i dosłownie postulują demokrację nieliberalną.

Taka nieliberalna demokracja ma tak mało wspólnego z prawdziwą demokracją, jak postulat Władimira Putina dotyczący suwerennego państwa i tak samo mało ma wspólnego z prawdziwą demokracją. Mało kto lubi pojęcie demokracji socjalistycznej, jakie znamy z historii Polski, ale także z historii Niemieckiej Republiki Demokratycznej.

Tak, i to jest druga oś debaty, która toczy się obecnie w Europie, czy chcemy chronić naszą Europę pod względem wartości Zachodu, czy może także innych wartości. My, jako opozycja, jesteśmy przywiązani do tych zachodnich wartości. To właśnie te wartości wpisaliśmy w nasze sztandary w walce z niedemokratycznym reżimem, o które walczyły pokolenia Polaków i w końcu zrzuciły jarzmo obcego panowania.

Niedawno byłem z wizytą w Budapeszcie i rozmawiałem z przedstawicielami tak zwanej Zjednoczonej Opozycji. W rozmowie z panem Marki-Zayem ze Zjednoczonej Opozycji zapewnił mnie, że jest głęboko przekonany, iż opozycja wygra te wybory w kwietniu przyszłego roku, a Węgry będą stopniowo, krok po kroku, wracać na wody liberalnej demokracji.

I chciałbym zapewnić nie tylko naszych polskich, ale również niemieckich kolegów i przyjaciół, że Polska również wkrótce powróci na wody.

I mam oczywiście nadzieję, że Niemcy nie zboczą z tego samego kursu.

Eckhard Groß, RC Bielefeld

Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem pańskiej prezentacji, Panie Senatorze Klich. Mogę wspierać wiele rzeczy. Sądziłem również, że powinna istnieć możliwość wzmocnienia Parlamentu UE. Ale w trakcie wykładu zacząłem mieć wątpliwości, bo przecież Sejm ma nie tylko dyskutować, ale i decydować. W końcu jest to duży organ, który jest bardzo kosztowny, a jeśli obywatele Europy tylko słyszą, jak posłowie do PE mówią, ale nie widzą żadnych działań, to raczej zaszkodzi to Parlamentowi. Czy zatem potrzebujemy kompetencji dla Parlamentu, które być może można by odebrać Komisji i przekazać Parlamentowi, czy też co rozumie pan przez wzmocnienie Parlamentu?

Senator B.Klich

Mówiłem o roli Parlamentu i roli współdecydowania. Aby mieć możliwość współdecydowania, potrzebny jest partner, a dla Parlamentu Europejskiego tym partnerem zawsze była Rada Europejska.

A wzrost liczby obszarów, w których Parlament Europejski ma prawo współdecydowania, ilustruje równowagę sił między Parlamentem a Radą, która z czasem staje się coraz bardziej wyrównana, coraz bardziej symetryczna.

Jak już powiedziałem, istnieje już ponad 80 obszarów, w których funkcjonuje ta zasada współdecydowania Parlamentu Europejskiego i uważam, że liczba tych obszarów powinna być dalej rozszerzana, poszerzana o inne obszary, które obecnie nadal pozostają w wyłącznej kompetencji Rady.

Nie mówię więc o likwidacji Rady z procesu współdecyzji, ale o wzmocnieniu roli Parlamentu w procesie współdecyzji. Zwłaszcza, że w duchu traktatu lizbońskiego ta zasada współdecydowania została zdefiniowana jako normalna, prosta zasada.

Jeśli chodzi o rolę Komisji, to Komisja Europejska powinna nadal odgrywać swoją rolę, oczywiście rolę inicjatywy ustawodawczej i sprawowania pieczy nad przestrzeganiem traktatów.

Elmar Brok dołączył do nas w międzyczasie i bierze udział z samochodu. Witamy. Czy nas słyszysz?

Dialog Elmara Broka z senatorem B.Klichem

EB.- Jadę samochodem, więc tak naprawdę mnie nie widać, ale słyszę i w razie potrzeby mogę mówić.

W każdym razie, miło i serdecznie pozdrawiam kolegę Bogdana Klicha.

B.K. -Pozdrawiam Cię serdecznie.

Piotr Metzler – RC Kraków

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To, co pan powiedział, było bardzo pouczające. Wszystkie te obszary, o których pan wspomniał, gdzie kompetencje Unii Europejskiej powinny zostać wzmocnione. Szczególnie zainteresował mnie temat autonomii strategicznych, którym się pan szczególnie zajmuje, i mam w związku z tym dwa pytania.

Po pierwsze, jak organy Unii Europejskiej faktycznie rozumieją koncepcję autonomii strategicznej i w jakich obszarach powinna ona mieć wpływ lub w jakich obszarach powinna być realizowana, a drugie pytanie brzmi: jak oceniają państwo rzeczywiste poparcie dla tej koncepcji ze strony organów europejskich oraz obywateli państw członkowskich?

Senator B. Klich

Jestem trochę bezradny, jeśli chodzi o drugie pytanie, ponieważ właściwie nie znam żadnych badań na ten temat. Prawdopodobnie są, ale nie jestem w stanie ich obecnie określić, ponieważ nie mam odpowiedniej wiedzy na temat tego, jakie jest poparcie dla koncepcji autonomii strategicznej w poszczególnych państwach członkowskich wśród obywateli.

Z drugiej strony, jeśli chodzi o rozumienie pojęcia autonomii strategicznej, to niestety jest tak, że istnieje tyle różnych poglądów, ilu jest rozmówców. Tak niestety jest w tym przypadku.

Ktoś rzeczywiście powinien podjąć się egzegezy tego tematu, abyśmy wreszcie wiedzieli, o czym tak naprawdę mówimy.

Tak było wczoraj, gdy moi dwaj rozmówcy, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych francuskiego Senatu i przewodniczący Komisji Europy francuskiego Senatu, przedstawili mi całkowicie odmienne poglądy.

Jeden z nich opisał mi tę koncepcję w kategoriach koncepcji polityczno-wojskowej, podczas gdy drugi chciał widzieć autonomię strategiczną rozszerzoną na wszystkie możliwe obszary życia politycznego i społecznego, w tym na wojsko.

Osobiście jestem zwolennikiem pierwszej z tych dwóch koncepcji. Zaproponowałem mojemu rozmówcy, abyśmy napisali wspólny artykuł, który mógłby się ukazać na przykład w Le Monde diplomatique lub innej europejskiej gazecie, w celu bardziej szczegółowego przedstawienia tych koncepcji.

Ważne jest, aby wyjaśnić, skąd bierze się ta koncepcja.

W 2016 roku my, obywatele Unii Europejskiej, musieliśmy poradzić sobie z dwoma wstrząsami jednocześnie. Po pierwsze, nieprzewidywalny Donald Trump został w tym roku wybrany na prezydenta Stanów Zjednoczonych, a po drugie, tzw. opcja Brexit wygrała w referendum w Wielkiej Brytanii.

Donald Trump, który w ciągu czterech lat sprawowania urzędu prezydenta udowodnił, że w żaden sposób nie jest zwolennikiem politycznej jedności Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Prezydent Joe Biden musi teraz regularnie zapewniać europejskich partnerów, że „American is back”, to znaczy, że Ameryka traktuje swoje zobowiązania wynikające z traktatów północnoatlantyckich absolutnie poważnie.

Jedyna różnica polega na tym, że Ameryka, ze swojej perspektywy, przenosi swoje główne zainteresowanie z Europy na region Azji Południowo-Wschodniej i postrzega Chiny przede wszystkim jako zagrożenie, a nie, jak my w Europie, jako wyzwanie.

Z drugiej strony mamy Rosję, która w oczach na przykład Polski czy krajów bałtyckich, ale także wielu zachodnich polityków i analityków, prezentuje się jako coraz bardziej agresywne mocarstwo.

Z Warszawy też to widać jakoś tak trochę lepiej niż z Berlina.

Bo zarówno agresja na Ukrainę, jak i, jak można by powiedzieć, „miękka aneksja” Białorusi, to po prostu kolejne rozdziały w politycznej książce, którą pisze Władimir Putin.

A centralną tezą tej „książki” jest stworzenie jak największego obszaru byłego Związku Radzieckiego i jego strefy wpływów pod kontrolą Moskwy.

A Europa nie może reagować na tę sytuację bezradnością.

Europa musi się zaangażować, nawet jeśli oznacza to przejęcie części odpowiedzialności za bezpieczeństwo europejskie od NATO.

Żebyś mnie dobrze zrozumiał, w żaden sposób nie kwestionuję istnienia NATO. Po prostu uważam, że powinien istnieć pewien podział obowiązków między NATO a Unią Europejską.

Tak więc NATO musi zostać dość mocno wzmocnione w zakresie odstraszania i polityki obronnej, podczas gdy Unia Europejska powinna zostać wzmocniona w zakresie środków zarządzania kryzysowego.

Między innymi grozi nam również erupcja w kotle bałkańskim.

Ponieważ tam, w Bośni i Hercegowinie, Unia Europejska jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo tego regionu. Dzieje się tak dlatego, że NATO zrezygnowało ze swojej opcji w tym zakresie w 2004 roku i przekazało odpowiedzialność UE.

W strefie poza Saharą, w Sahelu, zachodzą obecnie niepokojące procesy, które prowadzą do wzrostu ruchów uchodźców w kierunku Europy.

Kilka lat temu Unia Europejska utworzyła tu swoją misję, ale była ona tak minimalna, że mało kto ją zauważył.

I to właśnie mam na myśli, kiedy mówię o wzmocnieniu Unii Europejskiej pod względem silniejszej reakcji na takie kryzysy.

Czy są jeszcze jakieś pytania z państwa strony?

Czesław Mesjasz RC Kraków

Po pierwsze, bardzo dziękuję za bardzo przejrzystą prezentację, instytucjonalne funkcjonowanie Unii Europejskiej, dynamikę UE jako instytucji.

Wiem, że teraz mniej się pan przejmuje tymi sprawami, ale nadal mam pytanie z nieco innej dziedziny. Mianowicie, czy w rzeczywistości nie ma ciągle powtarzających się w praktyce rozbieżności pomiędzy troską o ochronę środowiska a takimi rzeczami jak niewystarczająca wydajność odnawialnych źródeł energii, farm wiatrowych, fotowoltaiki i tak dalej, innymi słowy rozbieżności pomiędzy idealistami a praktykami lub, inaczej mówiąc, pomiędzy zasadami i normami a praktycznymi konsekwencjami wdrażania środków ochrony środowiska.

I chciałem zapewnić moich przyjaciół z Bielefeld, bo nie jestem pewien, czy to zostało zrozumiane w tłumaczeniu, o tym, że w żadnym wypadku nie jestem przeciwnikiem środków ochrony środowiska w sensie normatywnym, ale raczej w wymiarze praktycznym.

Senator B.Klich

Rzeczywiście nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc moja odpowiedź będzie najkrótsza z dotychczasowych, ale rzeczywiście nie ma wątpliwości, że istnieją poważne różnice zdań pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi w zakresie polityki środowiskowej i klimatycznej. I rzeczywiście trudno jest tu zawsze znaleźć wspólny mianownik. Mam jednak wrażenie, że mimo wszystko udało się do tej pory osiągnąć wspólny mianownik.

Mówię o procesie, który został uruchomiony w ubiegłym roku i którego cel wyznaczono na rok 2030. Chodzi o cele klimatyczne na rok 2030.

Oczywiście nikt nie może dziś zagwarantować, że cele klimatyczne na rok 2030 zostaną faktycznie osiągnięte przez wszystkie państwa członkowskie UE.

W zeszłym tygodniu Komisja Europy w polskim Senacie spędziła cały dzień na dyskusji o tym, jak osiągnąć te cele klimatyczne z polskiej perspektywy, a dodatkowa komisja zajmująca się tą kwestią spędziła kolejne dwa dni na tych samych sprawach. Innymi słowy, można zauważyć, że te różnice zdań istnieją nie tylko pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi, ale także wewnątrz poszczególnych państw członkowskich. W jeszcze większym stopniu dotyczy to oczywiście państw członkowskich, z których niektóre mają zupełnie inny koszyk energetyczny. Chciałbym jednak na tym poprzestać z uwagi na moje stosunkowo ograniczone kompetencje w tym kontekście. W każdym razie bardzo dziękuję.

Czesław Mesjasz RC Kraków

Panie Senatorze Klich, wymienił pan wcześniej obszary, w których chciałby pan widzieć więcej Europy. Należały do nich bezpieczeństwo, zdrowie i klimat. Wszystkie trzy odnoszą się do głównych kryzysów naszych czasów. Był jeden problem, który mi umknął, choć przed chwilą krótko o nim wspomniałeś, a mianowicie problem migracji. W tej chwili Polska sama ma problem na swojej wschodniej granicy z Białorusią. Chciałbym się dowiedzieć, czy w Polsce jest pogląd, czy narasta pogląd, że problem migracji powinien być wspólnym problemem europejskim?

Senator B.Klich

Absolutnie tak, już jestem tego zdania, ale też absolutnie nie wierzę, że będziemy w stanie osiągnąć porozumienie w tym obszarze.

Ale oczywiście w powszechnym odczuciu obywateli masowa migracja jest jednym z największych wyzwań stojących przed Unią Europejską.

Ale w tej chwili nie widzę tak naprawdę miejsca na nowe konsensualne podejście do polityki migracyjnej, na zmianę dotychczasowych procesów.

Jestem jednak zdania, że w dziedzinie polityki migracyjnej należy przestrzegać istniejących ram prawnych.  I czy to jest tak, że na przykład Litwa, która w ostatnich miesiącach boryka się z podobnymi problemami jak Polska, konsekwentnie przestrzega tych ram prawnych.

Uważam, że polityka migracyjna powinna składać się z trzech elementów. Jednym z nich byłoby zarządzanie granicami. Ponieważ każdy kraj jest oczywiście zobowiązany do ochrony swoich granic zewnętrznych, ponieważ granice zewnętrzne jego własnego kraju są granicami zewnętrznymi całej Unii.

Dlatego też na przykład Hiszpania ma pełne prawo utrzymywać wysokie umocnienia graniczne w swoich afrykańskich eksklawach.

Premier Mitsotakis miał doskonałe prawo do zbudowania muru na granicy lądowej z Turcją.

Łotwa, Litwa i Polska mają prawo do stawiania barier na swoich granicach z Białorusią. Tym bardziej, że widzimy wyraźnie, iż prowadzona obecnie operacja jest operacją, która została zainicjowana przez białoruskie KGB Łukaszenki i rosyjskie KGB wiele, wiele lat temu.

Akcja ta nosi kryptonim „śluza” i została opracowana już wiele lat temu, ale dopiero w tym roku została, że tak powiem, wprowadzona w życie. A ja uważam, że to jeszcze daleko do końca.

Drugim elementem takiej polityki migracyjnej powinno być stosowanie prawa właściwego w odniesieniu do przekraczania granic. A to oznacza prawo międzynarodowe, jak również prawo europejskie i krajowe.

Do niedawna było tak, że polskie prawo krajowe było w 100% zgodne z prawem europejskim i Konwencją Genewską o Uchodźcach. I tak powinno być nadal.

Nie ma nic złego w tym, że wszyscy obywatele znajdujący się na terytorium państwa członkowskiego UE muszą przejść przez cały proces ubiegania się o azyl, i to nawet wtedy, gdy ostatecznie 100% wniosków zostaje odrzuconych. Ale prawo jest prawem i należy go przestrzegać.

I trzeci obszar, czyli działalność organizacji humanitarnych, która oczywiście musi być możliwa i dozwolona w strefie przygranicznej.

Dlatego złożyliśmy w Sejmie trzy petycje o zmianę ustawy, które niestety zostały złożone przez tę samą osobę. Pierwsze, które było czymś specyficznie polskim, ale drugie zgłoszenie dotyczyło licencjonowania organizacji medycznych i wojskowych w strefie przygranicznej.

Trzecia dotyczyła dopuszczenia dziennikarstwa w strefie przygranicznej, bo nie wyobrażam sobie, jak ma wyglądać dziennikarstwo w prasie polskiej, ale także w prasie międzynarodowej, jeśli jest pokazywane tylko z punktu widzenia Łukaszenki.

Nawet w strefach kryzysu i wojny korespondenci wojenni są przecież aktywni.

Może zakończę nasze dzisiejsze spotkanie, jeśli mogę, pewną anegdotą, aby pokazać, że coś jest możliwe w innym miejscu, w innym czasie.

Kiedy byłem ministrem obrony narodowej, na prośbę naszych francuskich przyjaciół podjąłem decyzję o wysłaniu polskiego kontyngentu do Republiki Czadu w Afryce.

A obszar kontroli naszych żołnierzy znajdował się na bezludnej sawannie.

Tak więc w pobliżu naszego obozu wojskowego była wioska, w której mieszkało około dziesięciu osób i nic więcej. Zaledwie kilkadziesiąt kilometrów dalej znajdowała się wioska Iriba.

I pewnego dnia, kiedy odwiedzałem tam naszych żołnierzy i właśnie wychodziłem z obozu, zobaczyłem postać pojawiającą się daleko na horyzoncie. Początkowo myślałem, że to miraż, ale nasi żołnierze dali mi lornetkę i kiedy przez nią spojrzałem, zobaczyłem, że to wyraźnie człowiek. I ten człowiek szedł w naszym kierunku. Czekaliśmy więc dobre 20 minut, aż do nas dotrze. A kiedy nadszedł czas i przyjechała, okazało się, że to była kobieta z kamerami dookoła, która pytała nas, czy to jest polski obóz wojskowy. Temperatura wynosiła ponad 40 stopni w cieniu, ale ta kobieta przeszła tak daleko pieszo, aby się z nami spotkać. Wysiadłem więc z naszego czołgu i zapytałem tę kobietę, co ona tu właściwie z nami robi.

A ona odpowiedziała, że jestem korespondentką Washington Post. Tak dobrze, ale gdzie są inni z jej zespołu, a ona powiedziała, że nie ma innych. Jestem sam. I ona nam wyjaśniła, że ma zrobić raport o polskiej misji polskich żołnierzy tutaj.

W nawiasie dodam, że moja żona skomentowała wtedy, że tylko kobiety mogą coś takiego zrobić. Że żaden człowiek nie byłby tak odważny.

I zawsze opowiadam tę anegdotę, kiedy pytają mnie, czy dziennikarze powinni być wpuszczani do naszej strefy przygranicznej, a odpowiedź brzmi: tak, powinni być wpuszczani. Dokładnie na tej samej zasadzie, analogicznie, jak ten korespondentka  Washington Post, która szła samotnie dziesiątki kilometrów przez sawannę, aby napisać reportaż o polskich żołnierzach w Czadzie.

Dziękuję bardzo.

Piotr Metzler RC Kraków

My również bardzo dziękujemy.

Wtrącenie: Brawo

Pan senator Klich właśnie nas opuścił i życzy nam dobrego wieczoru.

Prezydent RC Bielefeld

Bardzo dziękuję panu prezydentowi  Metzlerowi;  oczywiście również panu posłowi Brokowi. A Eckhardowi Großowi chciałbym teraz powiedzieć, że z pewnością pozostaniemy w kontakcie mailowym, aby ustalić, jak dalej postępować z panelem i wynikami.

Chciałbym również podziękować RC Bielefeld i polskim przyjaciołom oraz prelegentom za tę ponownie bardzo udaną wideokonferencję, z której wiele wynieśliśmy.